Lo primero que debe decirse es que es un triunfo muy importante de la Administración Trump. Nos guste o no, la realidad es que el gobierno norteamericano logró imponer a su candidato mientras que no se logró articular una candidatura alternativa. Algunas voces cuestionan el hecho de que por primera vez un ciudadano norteamericano haya llegado a presidir el BID debido a que existía una suerte de tradición desde la fundación del banco que indicaba que la titularidad del organismo debía estar en cabeza de una persona no nacida en los Estados Unidos, pero lo cierto es que esta costumbre fue modificada en favor de los norteamericanos y ello fue el resultado de la voluntad de la gran mayoría de los países de la región.

¿Cómo evalúa la posición del gobierno argentino en este asunto?

Creo que se cometieron errores muy serios. Sobre todo porque se incurrió en una equivocación innecesaria. Un desatino. Para decirlo en pocas palabras, creo que el gobierno argentino se hizo un gol en contra. El gobierno fracasó en este tema en dos etapas. Primero intentó imponer un candidato propio, sin ningún éxito y pese a las condiciones del propio candidato. De algún modo desgastaron a su propio postulante. Después, cuando vieron que no podían ganar la elección para un candidato propio, procuraron postergar la elección con el argumento de que la pandemia del COVID era un impedimento para votar.

Pero tampoco lograron ese objetivo...

Por eso le digo. Fue un error en dos etapas. No consiguieron ni votos ni vetos. El resultado fue un fracaso diplomático.

El gobierno argentino confiaba en México como socio para enfrentar a los EEUU...

Aparentemente si, lo cual demuestra una gran ingenuidad, una cierta inocencia y una evidente ignorancia. Hay que comprender una cosa. El factor más importante de la política exterior es la geografía. México es parte de América del Norte. Es así. Siempre lo será.

Sus intereses estratégicos están vinculados centralmente con los EEUU, con independencia de quién sea el gobernante de turno. Creer que México se iba a enemistar con Washington por una supuesta afinidad con el presidente argentino es inimaginable. Una ingenuidad. AMLO podrá ser o haber sido de izquierda pero es el Presidente de México y ello explica su comportamiento internacional. Perón diría que son unos angelitos....

¿El candidato argentino tuvo alguna chance?

Creo que no. Le explico, creo que todo esto es fruto de una mala interpretación de la realidad de la situación. A veces el gobierno parece moverse con una dosis de voluntarismo que resulta preocupante. Uno tiene la sensación de que llegaron al gobierno creyendo que existía un acuerdo, o un pre-acuerdo, o una media-palabra como se decía antes, sobre un supuesto compromiso para que la Argentina nominara a un presidente del BID dado que nunca el organismo estuvo presidido por un argentino. Pero esa realidad cambió con el cambio de gobierno.

Rogelio Frigerio, el ex ministro del Interior de Mauricio Macri, ¿tenía chances de ser elegido...?

Entiendo que si. Entiendo que en torno a su candidatura existía un consenso importante. Pero esa realidad se modificó cuando el gobierno de Macri fue derrotado en las elecciones del año pasado. La posibilidad de que el kirchnerismo volviera al poder en la Argentina encendió luces rojas, o amarillas al menos, en toda la región. La situación cambió drásticamente porque el gobierno de Macri gozaba de una imagen externa favorable de la que ésta administración carece.

¿Puede explicar ello?

Bueno, no es tan difícil de imaginar. Por una serie de razones, el gobierno actual no es visualizado por nadie como el primer mandato de Alberto Fernández sino como el cuarto mandato kirchnerista. En gran medida por la falta de una impronta personal importante del presidente frente a la figura omnipresente de la ex Presidenta y actual vicepresidenta que es sin dudas la figura central del esquema oficialista. Nos guste o no. Ella es la número uno. Y el kirchnerismo es visto como parte del llamado "Socialismo del Siglo XXI", es decir como integrante de un conjunto de gobiernos de izquierda que llegaron al poder por vía democrática en muchos países de la región en las últimas dos décadas pero que una vez en el gobierno fueron desmontando una a una las instituciones democráticas y sobre todo republicanas.

Muchos de esos casos terminaron degenerando en verdaderas dictaduras. Fíjese el caso de Venezuela. O de Nicaragua, cuando el matrimonio Ortega-Murillo logró volver al poder en 2006. En el caso argentino, los Kirchner no lograron torcer completamente el sistema institucional argentino y de hecho, cuando perdieron las elecciones, entregaron el poder. Lo cual revela que en última instancia actuaron democráticamente. Pero no por ello su imagen es francamente muy mala.

¿En qué plano se manifiesta ello? ¿Qué imagen tiene el kirchnerismo en el mundo?

Una muy mala. Al menos en Occidente. Tenga en cuenta una cosa. El gobierno de Cristina Kirchner llegó a firmar un pacto de entendimiento con el régimen de Irán. Eso es cruzar una línea roja. Estamos hablando del gobierno islamista extremista que tomó el poder en Irán desde la Revolución contra el Shah en 1979. Un régimen que promueve el terrorismo internacional y cuyos máximos jerarcas han dicho públicamente que buscan exterminar el Estado de Israel.

Con ese régimen el gobierno de Cristina Kirchner firmó un memorando de entendimiento. Un error catastrófico de política exterior a mi juicio. Creo que ella misma lo sabe, porque es inteligente. Creo que en su libro de Memorias presentado recientemente reconoció que ese pacto con Irán fue una equivocación.

¿A qué cree que obedece haber firmado ese acuerdo?

Pienso que fue un error. Simplemente eso. Un error político. Uno muy grande. Tal vez influenciada por los Castro. Todavía vivía Fidel que indudablemente era un hombre de un talento político gigantesco, al servicio de malas causas desgraciadamente.

A veces pienso que él pudo haberla convencido a la Presidenta de que ella podía ocupar un rol como líder de la izquierda y el antiimperialismo latinoamericano. Piense que ese pacto se negoció  en 2011/12 y se firmó en enero de 2013, casi en simultáneo con la muerte de Hugo Chávez. Por momentos pienso que tal vez los Castro convencieron a la Presidenta de que muerto Chávez ella podía ocupar un rol estelar como líder de una suerte de reedición del tercermundismo no alineado. Pero no lo sé. No tengo elementos para probar nada. Solo puedo analizar lo que sé, lo que es público. Y las consecuencias de ello que implicaron una virtual ruptura de su gobierno con los EEUU, con Israel y con Occidente en general.

Y ahora el gobierno se pone al frente de una campaña contra la Casa Blanca. todo en la misma línea... ¿Pero cómo queda Argentina en todo esto, después de aparecer como el gobierno que buscó arruinarle la elección a Trump en el BID?

Bueno, el presidente dijo que quería relaciones maduras y respetuosas con los EEUU. De hecho nombró a un buen embajador en Washington. Pero después, en el plano de los hechos, que es lo que verdaderamente importa, el gobierno argentino se puso en la vereda de enfrente de cada iniciativa de los EEUU en la región. En relación con Venezuela, en la OEA, ahora en el BID...

El problema es el daño de reputación del país. Piense una cosa, el Wall Street Journal editorializó el día 5 sosteniendo que el gobierno argentino estaba "boicoteando" la estrategia de la Administración Trump. Ello tiene costos. Nada es gratis en este mundo. Tener una mala relación con los EEUU no es algo positivo.

¿Esa mala relación parece reeditar los vicios del primer peronismo?

Los problemas con EEUU vienen de mucho antes. Tal vez desde tiempos de los conservadores. Aunque no lo crea, la relación tensa con los EEUU viene por lo menos desde 1889, cuando la delegación argentina prácticamente despreció a los americanos en la conferencia panamericana en Washington aquel año. Pero para no irnos tan lejos le quiero señalar una fecha clave. Anterior al peronismo. Mire, la gente suele olvidar que en enero de 1942 la Argentina votó en contra de los Estados Unidos cuando el gobierno de Roosevelt (Franklin Delano) pidió la solidaridad hemisférica después de que su país fue atacado por el Imperio del Japón en Pearl Harbour diciembre del año anterior.

En ese momento el secretario de Estado era Cordell Hull quien al comprobar que la Argentina no adhería al pedido de declarar la guerra al Eje nos hizo la cruz. A partir de allí la fama de la Argentina pro-nazi nos acompañó por años. En gran medida fue una enorme injusticia, porque la verdadera razón de ello fue el pedido de neutralidad que los británicos hicieron sobre nuestro país. Pero lo que le quiero señalar es que esa situación derivó en una profunda desconfianza de Washington sobre la Argentina.

En ese momento gobernaba Ramón Castillo. Un conservador. Y el canciller era Enrique Ruiz Guiñazú. En ese momento la Argentina tuvo mala suerte. Porque se enfermó y luego murió Ortiz, que era pro-aliado, y porque por razones que sería muy largo explicar, el vicepresidente de Ortiz fue Castillo y no Patrón Costas o Miguel Ángel Cárcano, que eran pro-aliados. La historia pudo ser distinta… pero los hechos son los hechos. Como alguna vez dijo alguien, la historia es la sucesión de acontecimientos que pudieron ser evitados...

¿Qué piensa que va a ocurrir en las relaciones argentino-norteamericanas?

Mire, lo primero que le diría es que hay que tener en cuenta algunos elementos. El primero es que los Estados Unidos sigue siendo el país más importante de la Tierra. Por una combinación de factores que incluyen el poder económico, el poder militar y el llamado "Soft Power", Estados Unidos seguirá siendo el principal polo de poder global, aunque ese liderazgo esté objetivamente limitado por el surgimiento de actores cada vez más relevantes como China.

Por otro lado, al mismo tiempo hay que entender que la Argentina es un país que pertenece al hemisferio occidental. De nuevo lo mismo: miremos el mapa. El tercer elemento es que objetivamente el mundo marcha hoy a un creciente enfrentamiento entre los Estados Unidos y China.

Ese es el escenario global. Algo que nosotros no podemos modificar, nos guste más o nos guste menos. Y nosotros debemos procurar las mejores relaciones posibles con China, con EEUU y con Europa. Pero sin olvidar un elemento central: Argentina tiene que lograr recuperar un nivel de cooperación con sus socios del MERCOSUR. Es fundamental que volvamos a recuperar la confianza con Brasil y con los demás vecinos.

¿Cómo es la relación hoy con los vecinos?

Muy mala desgraciadamente. O no tenemos relación, o estamos alejados, o directamente hay un enfrentamiento. Pensemos que desde que el presidente Alberto Fernández asumió nunca se reunió con sus pares de la región. Al presidente del Brasil y al presidente del Uruguay prácticamente los dejó plantados, el pasado 1 de marzo. Antes de la cuarentena. Ni siquiera tiene esa excusa. Se fue a ver un partido de fútbol. La Argentina quedó aislada en tres momentos clave en lo que va del año.

Primero, cuando votó contra Almagro en la OEA, en contra de todos sus vecinos. Después cuando se retiró de la mesa de negociaciones que el MERCOSUR mantiene para abrir nuevos mercados a través de acuerdos de comercio con India, Canadá, Corea del Sur, Líbano y Singapur. Y ahora, con esta iniciativa inentendible en el BID que nos pone en contra de EEUU, de Brasil, etc. La verdad es que resulta inexplicable.

¿Pero a qué se debe?

Mi impresión es que la política exterior, como todas las decisiones estratégicas, las decide la vicepresidenta Cristina Kirchner. Ella es la jefa. A mi entender no quedan dudas. A mi puede no gustarme, pero debo reconocerle a ella una gran capacidad de jefatura política. Una capacidad de la que carece, al menos hasta ahora, el presidente formal. Acá hay quienes ven una suerte de poder bicéfalo entre el presidente y la vicepresidenta. Yo en cambio observo otra cosa. Yo percibo que la jefa es ella y él en los hechos actúa más como primer ministro que como presidente. Es una situación extraña. Históricamente casi sin antecedentes.

¿Podría compararlo con algún ejemplo histórico?

Me cuesta porque en rigor la enorme mayoría de los casos históricos son al revés. Derqui tuvo mala relación con Urquiza porque una vez en el poder quiso ser el jefe. Hay quienes dicen que Juárez Celman llegó al poder por influencia de Roca, lo cual es cierto en alguna medida, aunque Juárez tenía una cuota de poder propia infinitamente mayor a la que tenía el actual presidente frente a ella antes de ser seleccionado como candidato. Pero hay muchos casos.

Normalmente cuando una persona accede al poder formal y no tiene el poder real intenta por todos los medios consolidarse como jefe en plenitud. Porque es casi una ley física que el poder formal y el poder real tienden a unificarse. Hasta el general Levingston intentó mandar y ser el jefe real. Usted recuerda que el general Lanusse lo tuvo que desplazar. El caso actual es muy extraño.

Nunca un vicepresidente tuvo más poder que un presidente…

Nunca. O mejor dicho, no en el sistema constitucional nuestro. En otras latitudes ha habido casos en los que el individuo más poderoso de un sistema no ocupó el rol formal principal.

Un caso es el de Deng Xiaoping, quien a la muerte de Mao y Chou en-lai en 1976 luchó por consolidarse en el poder, cosa que logró a partir de 1978 pero sin nunca ocupar el rol de líder supremo en lo formal. Creo que lo hizo deliberadamente, pero es un caso muy lejano y con un sistema completamente diferente. Hay otro caso, que es el de Irak en los años setenta, cuando Saddam Hussein era vicepresidente pero era el verdadero hombre fuerte del país desde 1968 hasta 1979, cuando decidió desplazar al presidente formal, cuyo nombre ahora no recuerdo, y unificar el poder real con el poder formal.

Pero en la Argentina nunca sucedió...

El otro día un historiador argentino muy distinguido que vive en el exterior me recordaba que tal vez el único caso que podría recordar es el que tuvo lugar en 1868 al terminar la presidencia del general Mitre cuando se arma la fórmula Sarmiento Presidente-Alsina vicepresidente.

Objetivamente Adolfo Alsina, que era el líder del Partido Autonomista, tenía más poder que Sarmiento pero a Alsina su poder no le alcanzaba en el Colegio Electoral para ser presidente y por ello resignó el primer lugar... Habría que llamar a un historiador profesional para estudiar este asunto que es verdaderamente fascinante. Tal vez podría hacerle una entrevista a Rosendo (Fraga) que es un maestro en estos asuntos...

Volviendo a la política exterior, ¿alguna vez estuvimos tan mal en relación con los vecinos?

Creo que no. Al menos desde 1983. Piense una cosa. Desde que asumió este gobierno el 10 de diciembre, se han deteriorado prácticamente todos los vínculos diplomáticos con los países sudamericanos.

Con el presidente del Brasil existe un problema serio...

Por desgracia sí. El Presidente de la Nación de alguna forma lo dejó plantado a su par brasileño el 1 de marzo pasado, cuando habían acordado reunirse en ocasión de la jura del nuevo mandatario del Uruguay. Aquella tarde en que el jefe de Estado de nuestro país optó por ir a ver un partido de fútbol desairando en simultáneo a dos de sus colegas. Quedamos mal con los presidentes Bolsonaro y Lacalle Pou. Todo en un mismo día.

¿Cómo se puede arreglar ese asunto?

Con buena predisposición. Todo puede mejorar. O todo puede empeorar. Veamos los elementos positivos. El presidente nombró a un hombre como Daniel Scioli como embajador argentino en Brasil.

Scioli es una persona con muchas virtudes para ese rol. Es un hombre de diálogo. Es un hombre que fue vicepresidente, gobernador del estado provincial más importante, ministro, varias veces legislador, que estuvo cerca de ser presidente de la Nación. Estoy seguro que podría ser un activo en la relación. Del mismo modo fue muy positivo el ejercicio de diplomacia parlamentaria que hizo el presidente de la Cámara de Diputados Sergio Massa con su par brasileño. Son pasos positivos. Pero falta un cambio de actitud en el máximo nivel, a nivel de presidentes.

Usted ha escrito que el gobierno confunde la política exterior con la ideología… ¿puede explicar eso?

A mi modo de ver ese es verdaderamente uno de los mayores problemas que tenemos. Lo que sucede es que desde la paz de Westfalia las relaciones entre los estados soberanos se conducen de acuerdo a criterios de Estado con prescindencia de las luchas religiosas.

En ese momento, la religión ocupaba el lugar que hoy ocupa la ideología. Por ello, al finalizar las guerras religiosas que desangraron a Europa, se llegó a una serie de acuerdos en ese año 1648 en que se resolvió una regla que básicamente sigue siendo uno de los pilares del sistema internacional que consiste en el respeto a la soberanía estatal.

Ello implica que si usted es Presidente de la República, usted está obligado a tener la mejor relación posible con sus vecinos, le gusten o no. Porque usted fue elegido para representar al país y para resguardar sus intereses nacionales. Si el cardenal Richelieu pudo aliarse con los hugonotes (protestantes) para salvar los intereses de Francia, ¿cómo puede ser que el presidente de Argentina no pueda acordar políticas comunes con el presidente del Brasil?

¿Cómo juzga la participación del Presidente Fernández en el llamado Grupo de Puebla?

Me da la impresión que confunde su rol de Jefe de Estado con el de militante político... Jorge Asís dice que el Grupo de Puebla es una estudiantina... creo que tiene razón. Si usted se fija, no hay allí ningún presidente en ejercicio. Son todos ex… salvo el nuestro.

La verdad, y con todo respeto por su investidura, es bastante lamentable. Creo que el Presidente no advierte en toda su magnitud el daño que pueden generar alguna de sus expresiones. Creo que habla tanto que a veces no mide la importancia de sus palabras. Fíjese una cosa. El 27 de junio pasado hizo algo que fue verdaderamente asombroso, algo que no cabe en la mente de nadie, cuando expresó su nostalgia por los ex presidentes Hugo Chávez, Luiz Inacio Lula da Silva, Evo Morales, Michelle Bachelet, José Mujica, Tabaré Vázquez, Fernando Lugo y Rafael Correa, todos ellos adversarios políticos de quienes hoy son sus pares de la región, anteponiendo sus preferencias ideológicas y personales al interés nacional. ¿Usted puede imaginar cómo le pudo haber caído ello a los actuales gobernantes.

Por último, ¿qué le aconsejaría al gobierno?

Yo no soy quien para dar consejos. Ellos ganaron las elecciones. Tienen derecho a gobernar. De todos modos también nosotros tenemos derecho a opinar. Casi diría, tenemos obligación de hacerlo porque el sistema democrático y republicano exige que los opositores ejerzan sus funciones de control, crítica y observación del proceso político.

Por eso es tan negativo que el Presidente se enoje con los dirigentes de la oposición cuando emiten críticas. Por caso cuando socarronamente habla de los opositores "que escriben tuits", actividad a la que él era un gran adicto hasta hace poco más de un año, por otra parte.

¿Pero si pudiera dar consejos qué le diría?

Le diría que se tome un avión y se reúna con los presidentes de la región. Que se olvide de las anteojeras ideológicas y que asuma la Historia como aprendizaje y no como campo de batalla. Que se siente a conversar con sus pares y que proponga un encuentro de los líderes del MERCOSUR para establecer una relación de confianza que permita pensar y coordinar una política común para la región en materias que no pueden demorarse más, por caso una política sanitaria común, una política ambiental común y una aproximación conjunta desde el MERCOSUR frente a las grandes potencias, en un mundo cada vez más complejo, plagado de desafíos y oportunidades.