Sobre el escándalo $LIBRA, dirá: “No es que no hay negocio sin el tuit. No hay mercadería sin el tuit. Lo que hace que esa moneda sea una moneda es el tuit. No es como inaugurar una fábrica, como él dice. No. La fábrica es la fábrica y el que la inaugura es el que la inaugura. Acá la fábrica es la inauguración”.
Pero lo que a Pagni le resulta más interesante es que Milei haya tenido “una crisis en el campo ideológico en el que él está instalado y al que quiere llevar a la Argentina”. Lo explica así: “Detrás del fenómeno de las cripto, de la deep web, de los hackers, hay un proyecto ideológico anarco. Es la idea de que haya una moneda que no pase por el Estado y de que los bancos centrales son intrínsecamente corruptos. Es decir, lo que ha pasado, pasó en el campo en donde Milei aparentemente encuentra una utopía. Y resbala ahí. Ahora dice que lo estafaron. No, en ese campo el concepto de estafa no existe. Milei fue víctima de su utopía”.
El nombramiento por decreto del juez Ariel Lijo para la Corte, sostiene Pagni, revela un menosprecio por la institucionalidad que hace dudar de las credenciales liberales de Milei. “La identificación entre populismo de izquierda y populismo de derecha es imposible de disimular”.
“¿Milei es el último tramo acelerado de un gran ciclo de decadencia o es el comienzo de una regeneración?”
–Hace algunos años dijiste que te gustaría escribir una biografía de Carlos Menem porque te parecía un personaje “escurridizo, complejo, con paradojas y claroscuros”. Milei coloca a Menem en el centro del Salón de los Próceres. ¿Qué diferencias y qué similitudes advertís entre Menem y Milei? ¿Qué ves en esa operación de rescate o reposición?
–(Piensa largamente) Borges tiene unos versos muy lindos que, para los que nos interesa la historia, son especialmente significativos, que dicen: “el pasado es arcilla que el presente labra a su antojo interminablemente”. O sea, no solamente el pasado explica al presente –lo cual es lo más obvio–, sino que el presente recrea el pasado; lo pone en valor. Entonces, hoy estamos en un momento de ese tipo en relación con experimentos de aproximación de la Argentina al capitalismo.
Menem probablemente haya sido el experimento más intenso, el más significativo del siglo XX, no solamente en la cuestión económica y en la relación con el mercado, sino con el alineamiento internacional, en un momento en el que el mundo estaba, además, en una euforia capitalista. A Menem le toca la caída del muro de Berlín, el estallido de la Unión Soviética. Entonces, creo que cualquier experiencia que intente lo mismo, en alguna medida se va a mirar en el espejo de Menem. En el caso de Milei, más.
–¿Por qué?
–Porque la operación de Milei tiene un componente que estaba atenuado en el gobierno de Macri, a pesar de que estaba insinuado, que es un intento de aproximar a los sectores medios bajos a esta experiencia capitalista y de mercado. Esto está determinado, no solamente porque Milei es un populista desde el punto de vista político, sino porque, además, uno nunca sabe cuál es el huevo y la gallina. Hay un voto importante a Milei, que es un voto filoperonista, o de hijos de peronistas, o de peronistas desencantados, de gente que probablemente en las elecciones de 2015, de 2013, haya votado a Massa.
Es el voto tradicional, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires o de las provincias del Norte, en donde a Milei le va muy bien, el voto conservador popular. Y esto es Menem. Ahí hay un parecido muy importante, que se refuerza por algo en lo que coinciden Menem y Milei, que es una inclinación que caracteriza todo lo que llamamos liberalismo en la Argentina, que es una vocación casi exclusivamente economicista y una enorme indiferencia, negación y desinterés respecto a los temas institucionales.
Entonces, Menem tranquilamente podría haber postulado a Lijo para la Corte; Macri, no. Menem, Macri y Milei son los tres experimentos más importantes de la historia democrática en este sentido. Tampoco hay que olvidar a De la Rúa, ¿no? De la Rúa sacrifica su gobierno en el altar de determinadas premisas económicas y, sobre todo, en el mantenimiento de la convertibilidad. Lo que pasa es que es una experiencia tan trágica y dramática que uno no la tiene en cuenta.
–Veamos ahora a las diferencias entre Menem y Milei.
Sí, porque hay enormes diferencias. La primera es que Menem era un hombre de partido. Menem pudo hacer lo que hizo porque, antes de encarar su reforma, protagonizó una hazaña, que es haber sido el primer y el último peronista que se legitima con una elección interna. Nunca hubo otro, ni antes ni después de Menem. O era el dedo de Perón, o era el congreso de La Pampa, o el congreso de Lomas de Zamora, pero nunca hubo alguien que legitimara su poder en una competencia interna como la de Menem contra Cafiero.
El hecho de que Menem le haya ganado a Cafiero es extraordinariamente importante para entender el poder que tuvo para disciplinar al partido después. Eso le permite hacer algo que es lo que más valora el capitalismo, el mercado: que es que se incline ante el mercado el sujeto político que podría limitar al mercado. Es lo que hace Lula en Brasil y lo que hace Felipe González en España. Si algo aprecia el sistema financiero, el sistema empresarial, el establishment económico, es que aquel que venía del populismo, o del marxismo, o de la izquierda, o venía de la pretensión de limitar al mercado, ése haga una reforma capitalista porque es quien agrega el consenso de aquellos que podrían resistir.
–Ese es el papel de Menem.
–Sí. Es extraordinariamente importante que Menem se haya cortado las patillas. Es esa operación simbólica: que se haya sacado el poncho riojano de Chacho Peñaloza o de Facundo Quiroga y se empiece a vestir en George. Eso se aplaude porque da una consistencia y una profundidad muy distinta a que Macri haga capitalismo, que es lo que uno espera y va a tener siempre el problema de tener al populismo enfrente, amenazando y preguntándose si vuelve o no.
No sabemos si Milei lo logra. Milei está produciendo un fenómeno que no es partidario, sino más bien sociológico: aparentemente hay gente que resistiría los procesos de ajuste que los sostienen y los acompañan. Hay una diferencia mucho más importante todavía, que es la usina del poder, la química a través de la cual se produce el poder. Para Menem, esa dinámica era el consenso. Menem se entendía como el presidente de la Nación, subrayo “de la Nación”. Se entendía como un hombre que representaba a todos. Si uno lee el primer discurso de Menem ante el Congreso, es un discurso totalmente referido al problema de la unidad nacional, a la vocación por sintetizar.
“Si Milei fracasara ahora, no sabemos cuál sería el reemplazo, pero seguramente no sería algo sistémico”
Eso lo sigue haciendo y la máxima operación en ese sentido, importantísima, muy difícil de reproducir, es el Pacto de Olivos, y haber logrado una reforma constitucional, donde están representadas en la Convención de Constituyentes, por el Sistema D’Hondt, todas las fuerzas políticas de la Argentina, incluido el comunismo. En cambio, la usina en la que Milei pretende buscar el poder es el conflicto. Es “ellos o nosotros”. En eso es muy parecido al kirchnerismo.
–En tus análisis, solés poner especial más atención en las continuidades que en los cambios entre un gobierno y otro. ¿Qué permanece igual o parecido respecto del kirchnerismo en el gobierno de Milei?
–Hay muchas continuidades, pero hay una muy obvia, que es la exaltación de la personalidad, el culto a la personalidad. La Cámpora no se animó a producir una exaltación de la personalidad de Kirchner como algunos influencers o tuiteros llevan adelante respecto de Milei. Una de las cuentas que marca la línea del oficialismo se llama “Milei Emperador”, y tiene toda una estética que tiene que ver con un gran imperio alrededor de Milei. Julián Marías decía, respecto del franquismo, que el grado de autoritarismo de un régimen se mide por el nivel de obsecuencia que demanda. Ahí hay un parecido con el kirchnerismo.
Es el parecido populista: que la legitimidad está en el líder, en el voto de la gente, no hay otra legitimidad que pueda competir con esa y es la única legitimidad. La idea del conflicto, de que hay que dividir y que hay que evitar que se forme un conjunto total sigue presente. Estamos viendo el mismo fenómeno de distintos ángulos, que es el fenómeno populista desde el punto de vista político. La idea de que no hay que cambiar el sistema, no hay que impugnarlo, hay que trabajar dentro del sistema, pero llevándolo hasta el límite, raspando los bordes desde adentro.
–¿Te referís, en definitiva, a la aspiración del “Vamos por todo”?
–Es la aspiración del imperio. Hay otras continuidades, que no solo son del kirchnerismo y de Milei, pero que se ven muy claras y que sobresalen en Milei porque contrastan mucho con lo que él dice que piensa o pretende. Por ejemplo, el sostenimiento del régimen de Tierra del Fuego y el sostenimiento de una relación con la industria farmacéutica, que son dos claves del financiamiento político en Argentina.
Vamos a ver cuál es la relación de Milei con el juego. Todavía no lo sabemos. Ahí hay una continuidad. Y si uno mira bien la política económica de Milei, tiene muchos rasgos kirchneristas, más que rasgos macristas: centralmente, el control del tipo de cambio. Esto deriva en toda la discusión que hay abierta en el mundo de los economistas y que a Milei lo pone tan nervioso que es el atraso cambiario.
Es decir, el ganar las elecciones haciendo barato el dólar para que la clase media esté feliz y pueda consumir cosas en dólares, viajar a Miami, etcétera. Hay algo más que algunos analistas señalan con mucha inteligencia, que es la idea de suprimir el mercado de cambio como un lugar donde la gente vota: el mercado de cambio no solamente como un lugar donde se operan divisas, sino un lugar donde se exprese el humor de la sociedad respecto de las prestaciones económicas. ¿Qué hubiera pasado en una economía de tipo de cambio libre, con libre oferta y de demanda del dólar, después del criptogate?
–El gobierno suprime esto, igual que lo suprime el kirchnerismo.
–Claro, por eso a mí me gusta bromear con la idea de “massismo austríaco”. No es todo massista, obviamente, pero hay rasgos peronistas muy importantes en la política económica.
–En esa línea, ¿cómo ves la relación con la Justicia? Milei acaba de nombrar por decreto a dos jueces de la Corte Suprema.
–La designación de jueces de la Corte por decreto supone una continuidad de larguísima duración. Repite un rasgo cesarista que recorre buena parte de la historia argentina. Pero en el caso de Milei es llamativo que lleva al máximo tribunal a un juez como Lijo, severísimamente sospechado de ser un juez corrupto. O a quien casi se conoce únicamente por su mala conducta.
Más allá de la escandalosa licencia que le otorgó la Cámara, ignorando antecedentes en la materia, como el caso Bidau de 1962. Todo esto revela un menosprecio por la institucionalidad que hace dudar de las credenciales liberales de Milei. Y repone un viejo axioma: que solo se puede mejorar al país, en el sentido que sea, poniendo en suspenso los mecanismos republicanos. Sobre todo, controlando la Justicia y hostigando al periodismo.
Es decir, violentando a los dos dispositivos imaginados por el liberalismo constitucional para limitar al poder del que manda. La identificación entre populismo de izquierda y populismo de derecha es imposible de disimular.
“Creo que, en materia electoral, el criptogate no mueve el amperímetro”
–Milei tiene una carrera política meteórica y llega a la presidencia sin partido, sin programa ni experiencia, sin diputados ni senadores, sin gobernadores. Y en este primer año logró gobernabilidad y estabilidad, aunque una mirada fina pueda hacerse muchas preguntas sobre la sustentabilidad del dólar atrasado, por ejemplo. ¿Qué viste en estos 15 meses de gobierno? ¿Te sorprendió algo?
–Me sorprende y no me sorprende, por una lectura que yo vengo teniendo de lo que está pasando desde la pandemia. Yo creo que Milei tiene algunas condiciones sobresalientes como líder. La primera, que es muy importante, es entender cuál es el problema del tiempo en que le toca gobernar. Ortega y Gasset tiene un libro con un título muy lindo que se llama El tema de nuestro tiempo. Bueno, el tema de nuestro tiempo es la inflación.
Ya en 2008 el kirchnerismo consideraba que la inflación era un problema tan importante que había que intervenir el Indec. Milei vio ese problema, entendió que no tenía muchas cartas para jugar y apostó todo a reducir la inflación de manera salvaje, como las dietas restrictivas: suprimís totalmente algunos nutrientes y se te disparan otros problemas. Él aplicó una dieta restrictiva.
–Los valores que preocupan en esa dieta son la recesión y la caída de la actividad.
–Sí, tendremos que ver en el largo plazo qué efecto tiene la recesión, la pérdida de empleo, la pérdida del tejido productivo. Volvemos a Menem. El problema que le toca enfrentar, que es el problema de la inflación, es otra gran similitud con Menem. Ahora, siempre que ha habido procesos de desgaste inflacionario, las sociedades entran en un estado de ánimo donde lo primero que se cuestiona es la emisión monetaria, al poco tiempo se cuestiona al Estado, después se cuestiona a la clase política y en el borde podemos o no cuestionar la democracia.
Pero es imposible entender a Milei y explicar el tema de la gobernabilidad, sin otro fenómeno que es una clase política colapsada intelectualmente. Sin reflejos. Sin creatividad. Esta es la clase política argentina desde hace más de una década. Es un presidente que llega sin partido, sin un dispositivo institucional, sin anclaje territorial.
Pero no llega a pesar de eso; llega por eso. Y le deja enfrente una clase política humillada. Ahora voy a decir algo que se escucha, pero que es parte de la humillación: “A nosotros los profesionales de la política, los Kirchner, los Massa, los radicales, los Macri, nos gana este mamarracho con la motosierra y hablando en contra de la casta”. Bueno, algo tendrán que revisar, profesionalmente hablando, porque es una gran catástrofe profesional.
–¿Dirías que Milei hizo un rápido aprendizaje sobre el poder y la política?
–Yo creo que, evidentemente, formaba parte de su bagaje personal este manejo del poder que hace que nadie sepa del todo si es amigo o enemigo de Milei. Tiene a todo el mundo, inclusive a los aliados, en una permanente situación de inseguridad. Todo es inestable.
–¿Cuál es tu lectura del escándalo criptogate?
–Vi varias cosas. Primero, revela el funcionamiento de un grupo humano muy íntimo, del corazón del poder –Milei, su hermana, amigos de ellos– que operan de manera extraordinariamente chapucera, informal, que todavía no se dieron cuenta de que ejercen un rol público y que están ahí por una representación.
Creo que, en materia electoral, el criptogate no mueve el amperímetro. No lo daña. Me parece que es un tema muy cifrado. ¿Quién sabe lo que es una criptomoneda? ¿De qué estamos hablando? Otra dimensión es que gente que mira técnicamente el poder, empresarios, inversores, a partir de esto dice: “miremos bien quién es esta gente, cómo se mueven, cómo toman decisiones”.
Agregado a esto, se ve una capacidad de argumentación extraordinariamente deficiente, que es un rasgo muy particular de Milei y de la época: cuando tenés fanáticos no necesitás argumentar demasiado. Podés tener contradicciones, podés decir que es de día y de noche al mismo tiempo y la gente te sigue igual. Y en él la capacidad de argumentación es muy deficiente. Por eso hubo que interrumpir la entrevista con Jonatan Viale, porque estaba argumentando de manera absolutamente disparatada en ese momento. Y también tengo otra interpretación de por qué tuvo que intervenir Caputo.
“Si uno mira bien la política económica de Milei, tiene muchos rasgos kirchneristas, más que rasgos macristas”
–Te escucho.
–Caputo no interviene solamente porque Milei dice el disparate: “yo hice el negocio o intervine en la criptomoneda desde mi condición de ciudadano, pero me va a defender el ministro de Justicia”. Creo que Caputo, conscientemente o inconscientemente, ve que es el momento en que Milei se empieza “a sacar”. Y había que tirarse encima de la granada: la granada es Milei, no lo que dice Milei.
El que estaba por explotar no era el argumento, era Milei. Y ahí sí se caía esa entrevista, porque esa entrevista estaba destinada a mostrar que, en un momento de gran crisis, Milei estaba entero. Entonces, probablemente se justifique plenamente que Caputo haya tenido que meterse en la entrevista. Estamos hablando irónicamente; o no tanto. Hay otra dimensión del criptogate que es la judicial y qué tipo de documentación y de información empieza a pedir el sistema judicial norteamericano. Ahora, lo que más me sorprende de lo que pasó con la criptomoneda es lo ideológico.
–¿En qué sentido lo decís?
–Porque Milei tiene una crisis exactamente en el campo al que él nos quiere llevar. “¿Viste, Milei, lo que pasa cuando no hay Estado? Lo que te pasó a vos”. Aparece un señor que dice que lo único que quiere es la renta y lo único que lo mueve es el afán de lucro. No hay reglas. Milei dice que es como el casino. No, no.
En el casino hay reglas. Si en el casino yo demuestro que la ruleta está cargada y que el casino sabe qué números van a salir, hay en un delito y es penalizado. Acá ni siquiera hay eso. Es un señor que pasó, que dice él que compró a la hermana del Presidente –habrá que ver si es cierto o no– y que lo hizo entrar al Presidente en una operación de creación de la moneda; porque esa moneda no se crea sin Milei.
No es que no hay negocio sin el tuit. No hay mercadería sin el tuit. Lo que hace que esa moneda sea una moneda es el tuit. No es que promueve la empresa. No es como inaugurar una fábrica, como él dice. No, la fábrica es la fábrica y el que la inaugura es el que la inaugura. Acá la fábrica es la inauguración. La mercadería la genera que alguien influyente como Milei haga lo que hizo: por eso le hacen decir lo que dice en el momento en que lo dice y fijar el tuit.
–Es un co-creador.
–Casi que es el creador, ¿no? Porque si yo no consigo a alguien que hable de la moneda, ¿qué es esa moneda? Es parte intrínseca de la mercadería que está vendiendo. Porque si no, no existe, es una mercadería virtual.
Este es el capitalismo sin reglas. Detrás del fenómeno de las cripto, de la deep web, de los hackers, hay un proyecto ideológico anarco. Es la idea de que haya una moneda que no pase por el Estado. Es la idea de que los bancos centrales son intrínsecamente corruptos. Es decir, lo que ha pasado, pasó en el campo en donde Milei está instalado ideológicamente y él aparentemente encuentra una utopía. Y resbala ahí. Y ahora dice, “a mí me estafaron”. No, en ese campo el concepto de estafa no existe y lo único que mueve es la creación del negocio, la obtención de la renta. Entonces, el mensaje interesantísimo como mensaje a los que dicen que no quieren Estado, ni bancos centrales. Milei fue víctima de su utopía.
–Como en su cuenta de X, en la que se define como economista y no como presidente de la Argentina, Milei actuó como un sujeto privado y no como un servidor público.
–Te lo voy a contar desde otro punto de vista: un periodista, no me acuerdo quién, entrevista a Aníbal Fernández. ¿De qué estamos hablando? De la crisis de pasteras en Uruguay que ocasionaron todo el malestar en Gualeguaychú y que lo pone a Kirchner muy en contra de Tabaré Vázquez. Entonces, Aníbal, con esa velocidad, picardía y temeridad que lo caracterizan, le dice al periodista que el presidente de Uruguay tiene que sacar las pasteras de ahí y tiene que ponerlas en otro lado. Y el periodista le dice: “pero hay una regla, un contrato, una norma que le impide hacerlo”.
Y Aníbal dice esta aberración que es genial por su sinceridad: “Si el presidente no puede estar por encima de la norma, quiere decir que el presidente de Uruguay está pintado”. Lo que está diciendo ahí es que el verdadero poder es poder violar la ley, es poder estar encima de la ley, lo otro es una facultad. El verdadero poder es operar como sujeto privado por encima de la ley. Es esto que marcás. Milei es más importante que el presidente de la Nación. El señor Javier Milei, que opera desde su cuenta privada, es más importante que el presidente. Ahí está la raíz del populismo, que es un poder que no está limitado por la ley. Eso es lo que los técnicos llaman “hibris”.
–Hay momentos en los que se resetea la historia. Dicho en términos de Juan Carlos Torre, ¿crees que estamos frente a “una temporada” o ha comenzado una era? ¿Es prematuro hacerse esa pregunta?
–Es muy difícil determinarlo cuando uno está en el momento. Yo no lo sé. Yo me hago esta pregunta que me parece legítima. ¿Milei es el último tramo acelerado de un gran ciclo de decadencia o es el comienzo de una regeneración? Y uno no sabe. De lo que sí estoy convencido es de algo que dijo Julio Sanguinetti: “Hay algo peor que Milei, que es el fracaso de Milei”. Si Milei fracasara ahora, no sabemos cuál sería el reemplazo, pero seguramente no sería algo sistémico, sino algo todavía más asistémico.
Probablemente aparecería una Argentina en mayor estado de descomposición, todavía más a merced de los distintos tipos de mafias que hoy operan en el país. Entonces, a pesar de que vemos rasgos muy repudiables o negativos, acá está el sentimiento que tenemos muchos de desear que esto no se caiga.
Mañana, a las 22, vuelve Odisea Argentina a la pantalla de LN+, donde cada lunes Carlos Pagni hará una entrevista con una personalidad destacada y contará con la participación de su habitual equipo de columnistas: Francisco Olivera, Daniel Bilotta, Camila Perochena, Ana Iparraguirre y Carola Gil con su “Momento Whisky”.
