Romero: Bueno, sí, los períodos no están escritos en las tablas de la ley. Por ejemplo, sobre 1930, que es un clásico, en una época en yo me dedicaba a eso con un colega, y habíamos decidido hablar de la entreguerra.

Subordinando la importancia del frente, como hablábamos de problemas culturales, mostrábamos una tendencia que cambia con el peronismo. Pero en general, toda periodización está relacionada con un problema que uno quiere ver. Y si quiere ver otros problemas, molesta.. Por ejemplo, la de la democracia es muy clásica, porque, claro, hablar de democracia entre el 30 y el 76 implica tragarse muchas cosas, ¿no?

Seúl: Pero, ¿por qué crees que cambió? Porque ahora se pone más énfasis, no sé, en los setenta. El kirchnerismo quiso cambiar esta interpretación, como que hay otras cosas más importantes quizás que la democracia para la historia.

Romero: Bueno, sí, y es perfectamente legítimo. Yo mismo he cambiado de perspectiva. Cuando hice el libro Breve historia contemporánea de la Argentina, claramente, su eje es la pregunta por la democracia, y después la cambié completamente y busqué otras otras periodizaciones. Eso es natural. Por otro lado están las elaboraciones con más intencionalidad de los discursos políticos. Otra pregunta clásica en materia de priorizaciones: ¿Cuándo se jodió la Argentina?

Seúl: Que los historiadores la odian.

Romero: Sí, pero, digamos, hay un hay un 40% que no duda un segundo y dice “en 1945”. Otros que la piensan un poco más. Pero está la idea de que hay un momento en que todo estaba bien y que alguien vino y lo estropeó.

Seúl: Otros dicen 1976.

Romero: Sí, bueno, yo estaría más cerca de eso, pero no sólo 1976, sino los setenta en general.

Seúl: Son parte de un consenso sobre que a mediados de los setenta se rompió algo en la Argentina, político y económico, y que no lo hemos podido arreglar todavía.

Romero: Bueno, yo estoy mucho más cerca de esa mirada que de otras. Por supuesto que esa ruptura no es de un día para otro, se venía madurando. Pero hay algo entre la violencia social y política, y la combinación de Celestino Rodrigo y Martínez de Hoz, que pueden ser vistos como un giro. Siempre son cosas emblemáticas, pero a la vez bastante operativas estas dos últimas.

Seúl: Hay una frase de Carlos Altamirano que me gusta. Porque a veces se siente como que la Argentina de los sesenta era una especie de paraíso, pero él dice: a fines de los sesenta había un consenso en todos los sectores de que Argentina tenía que cambiar, y todo el mundo daba por buena esa idea. “Argentina tiene que cambiar”.

Romero: Es una idea brillante de Carlos.  Él lo ubica casi a principios de los sesenta, incluyendo a Frondizi, la idea de que era necesario un cambio de estructuras (frase del desarrollismo y de CEPAL) que luego se fue deslizando a un cambio violento de estructuras. Pero la CGT hablaba con toda naturalidad del cambio de estructuras y el programa de La Falda.

Estaba lleno de esa de esa idea. Efectivamente, es una idea de gente que, sin vivir una catástrofe, porque las catástrofes se vivieron después, mirando un poco más a fondo, se daba cuenta de que algo estaba llegando a su límite. Es una de esas cosas que nunca sabremos, ¿no? Si la crisis del 73-76 era la crisis final de algo, o si en ese contexto político se habría digerido y postergado para otra crisis. Pero en ese contexto político sí fue un quiebre, claro.

Seúl: A mí me impresiona mucho una frase de Jacobo Timmerman, que decía, en esta sensación de las élites de que era un país estancado también, algo como que es más importante el chocón que la democracia. Como una necesidad: el país tenía que despegar. Una sensación de estancamiento en los empresarios, en los intelectuales, o por lo  menos en el periodismo, que no era solamente de la CGT o de los militantes.

Romero: Sí, sí, claro. Bueno, toda la campaña contra Illia tiene esa idea. Que viene de Frigerio y del desarrollismo..

Seúl: En tres semanas se cumple medio siglo del golpe de estado del 76. ¿Por qué nos pasamos medio siglo hablando de ese golpe de estado?

Romero: Buena pregunta. A ver, ¿de qué otros podríamos hablar? Porque hemos hablado muchísimo del 17 de octubre, así que quizás nos cansamos o buscamos algo más reciente. Pero claro, el impacto que tuvo la dictadura vinculada con el terrorismo de estado es demasiado fuerte como para que la historia lo enfríe, lo olvide, lo empiece a matizar. Es muy difícil cambiar eso.

Seúl: También ha habido interpretaciones, como una competencia de interpretaciones también sobre ese momento.

Romero: Obviamente, siempre, por suerte.

Seúl: Tu padre, como muchos intelectuales de la época, era socialista y opositor al peronismo. ¿Cómo explicarías en términos contemporáneos esa posición? Que hoy parece más difícil, porque la izquierda es más abierta al peronismo.

Romero: Bueno, mi padre fue cambiando bastante. En 1946 estaba convencido de que el peronismo estaba haciéndole trampa a la clase obrera, ocultándole que su camino era el socialismo. Las cosas que escribió no eran en contra del movimiento peronista, sino en contra de esta manipulación de algo que para el socialismo siempre es importante, por una frase muy típica de mi padre, que era el plato de lentejas.

Un episodio bíblico, que a alguien le ofrecen como compensación por algo, un plato de lentejas, pero no me acuerdo cuál cuál de las cosas del Antiguo Testamento. Además era su idea general sobre el fascismo, que era la manera como él encuadraba en esa época al peronismo. Y en 1955, cuando agregó el último capítulo, el nuevo capítulo a las ideas políticas en Argentina, siguió muy fuerte la idea del fascismo versus la posibilidad socialista.

Ahora, de ahí en más, se empezó a convertir en comprensivo, muy comprensivo, y quizás demasiado comprensivo del fenómeno peronista. Hay algunos historiadores peronistas que lo subrayan entusiasmados, de ver que el maestro finalmente fue descubriendo la verdad. Y en las cosas que escribió en 1973, que escribió un poco o bastante periodismo de actualidad, era muy comprensivo con la capacidad de Perón de representar a todos, y la pregunta de cómo iba a ser para seguir.

Seúl: Era una segunda época también, ¿no? Había mucha esperanza, incluso en la clase media y en las élites.

Romero: Era la idea de que el único que lo puede hacer es Perón. Si esto va muy mal, es el único que puede encargarse.

Seúl: ue era la intención de Perón. O sea, por ahí la situación era más difícil de la que él creía.

Romero: Por supuesto. Esas ideas de época no están muy desencaminadas, porque en algún sentido o en otro las seguimos pensando.

Seúl: ¿Cuánto de ese socialismo heredaste?

Romero: Mirá, en 1972, cuando mi padre era un dirigente bastante importante del partido socialista, yo venía dispuesto. Entré a la universidad en el 61, dispuesto a afiliarme a la Juventud Socialista.

Tenía un escudito. En un año el Partido Socialista se había hecho polvo y se había convertido en varios grupos. Así que pude mantener la idea de que de que yo era socialista sin tener que referirla a ningún partido real. Yo diría que soy un socialdemócrata.

Un socialdemócrata cada vez más preocupado por ser demócrata que por lo social, pero sin perder esa idea. Aunque te digo que en Gemini encontré que, a diferencia de mi padre, yo no tenía nada de socialista, jaja.

Seúl: Bueno, yo creo, vos lo has dicho también, que fue muy influyente en tu manera de pensar la Argentina, que descubriste a los cincuenta años que debajo del ruido político, el problema central era el Estado, ¿no?

Romero: Sí. Eso lo descubrí exactamente en 2002, cuando me habían encargado un trabajo sobre las asociaciones civiles, que es un tema que yo había trabajado para principios de siglo. Pero el trabajo empezaba en 1939, y la verdad es que de ese mundo, de las bibliotecas populares y las sociedades de fomento, con el peronismo no había quedado nada. Así que hice un esfuerzo para tirar del tema, y en un momento caí en la cuenta de que, en términos de asociaciones civiles, los sindicatos contaban, y empecé a mirar eso y dije, bueno, acá está el problema. Sindicatos, como una de las muchas corporaciones de la Argentina, el Estado. Y bueno, me entusiasmé tanto que a fin de año ya había escrito un paper para una reunión, haciendo un primer diseño básico de una periodización del Estado y en qué momento el estado empieza a ser capturado por las corporaciones. De ahí seguí pensando e incorporándolo a la información que encontraba a ese esquema.

Seúl: Pero este diagnóstico que hacés vos, del Estado capturado por las corporaciones, se volvió popular. Primero intelectualmente y ahora incluso políticamente, o sea, parte del diagnóstico que hace La Libertad Avanza sobre la Argentina es que el estado ha estado capturado por quioscos o curritos, o como le digan ellos, durante demasiado tiempo.

Romero: Sí, bueno, te diría que mi primera interpretación apuntó a las corporaciones grandes. Y ahora vamos descubriendo que la podredumbre es muchísimo mayor, y no hay rinconcito del Estado donde eso no se haya armado. Pero, efectivamente, ahora es un tema de sentido común, y es una de las razones por las cuales dejé de escribir, porque no tengo otras ideas nuevas, y esas me parece que están ya superinstaladas. Creo, bueno, que las cosas positivas de Milei es eso.

Seúl: ¿Qué te parece la hipótesis de Sebastián Mazuca? Que Argentina tiene un problema de diseño estructural con provincias productivas y provincias subsidiadas, y que eso genera todo tipo de distorsiones políticas.

Romero: Bueno, la verdad es que como hipótesis, la conozco desde hace muchísimo antes y casi como una hipótesis de cómo se construyó la Argentina, o por ejemplo una explicación de por qué la Argentina y el Uruguay son tan distintos. Porque el Uruguay es como habría sido la Argentina si se hubiera limitado a incluir la provincia de Buenos Aires y tres o cuatro provincias más.

Pero desde el comienzo, el país incluyó una zona que funcionaba, una zona que no funcionaba y un sistema político que aseguraba la transferencia de ingresos. Eso viene de la constitución de 1852, y efectivamente está diseñado así para que la zona próspera subsidie al resto. Lo cual no quiere decir que el resto tenga que convertirse en un parásito, podría haber habido otros caminos, pero el subsidio siempre es tan fácil, que para qué pensar otro.

Seúl: En este esquema de Estado capturado, ¿la corrupción es un problema o es un síntoma?

Romero: La corrupción es una palabra demasiado genérica. No puedo imaginarme un estado sin algún grado de corrupción, en la medida en que toda decisión del estado, aún cuando con la mejor buena voluntad apunte a algo que llamamos el interés general, está orientada en un sentido u otro. Si es que el interés general existe, cosa que es más teórica que concreta…

Pero en tanto las acciones del estado van a beneficiar a alguien, también es lógico que se organiza algún sistema para presionarlo y de ahí en más aprovechar el empujoncito del estado para algo, y así sucesivamente, hasta llegar a los últimos ejemplos que son realmente abrumadores. Por la elocuencia.

Pero en la época que coincidimos todos en decir “la época de oro del estado de la Argentina”, que es el estado de 1880 y el estado de Roca, lo que llamamos corrupción, una cosa absolutamente evidente, conocida y denunciada, pero no pasaba mucho más de eso.

Hay un colega mío, que también fue alumno, se llama Israel Lotersztain, que escribió una tesis sobre lo que eran los préstamos sin garantía que daba el Banco Nación en la década del ochenta a cualquiera que lo pidiera, y no hay político de la época que no haya pedido un préstamo, incluyendo Leandro Alem y Lisandro de la Torre.

Préstamos que ya se sabía que no iban a pagar, , era un regalo, un  subsidio que se acabó en la crisis del noventa. Ahí empieza esto de que el estado, de algún modo, tiene que financiar la política en las provincias. Entonces, la gente que viene de Catamarca y tiene influencia política, consigue algo para sí y algo para la provincia.

Seúl: Hace un año mostraste simpatía por el proyecto de Federico Sturzenegger de desmontar este tipo de estado capturado, según su propio diagnóstico. ¿Cómo lo ves ahora?

Romero: Bueno, eso ya dejó de ser el proyecto y es una parte central del proyecto de Milei, de modo que es difícil considerarlo en abstracto. En abstracto es impecable, es un un trabajo que los consejos de desarrollo económico, como la CONADE, etcétera, es un trabajo ideal para una institución así.

Luego viene la aplicación práctica, y es donde aparecen todos los problemas que uno puede encontrar en el gobierno, que tiene que ver con conseguir el apoyo, la graduación, cuánto de esto, cuánto de de esto otro. Y  ahí Sturzenegger me parece que quizá no esté mal.

Que en cada gobierno haya un Sturzenegger y una Patricia Burnich. Pero Sturzenegger sigue empujando por su proyecto. Es así, él lo seguirá empujando, ya lo habrían postergado. Porque el gobierno se ha puesto muy práctico, digamos, muy pragmático.

Seúl: Hace un año también escribiste en Seúl un artículo muy comentado que le pusimos de título “La la bosta y la seda», donde contabas lo que te gustaba del gobierno de Milei y también lo que te repelía, digamos. Un año después, ¿cuánto cambió esa sensación?

Romero: Bueno se hizo más matizada. Cuando uno no está militando, es fácil ver las cosas, la combinación de lo que uno cree que va bien y que va mal. Si no, es difícil dejar eso. Yo creo que, en la parte que me parece que va bien, pondría en primer lugar este cambio en la agenda del debate, donde temas que nunca aparecieron ahora están instalados, donde la idea de que un estado no tiene que ser deficitario parece haberse incorporado, etcétera.

La aplicación de eso a la política económica, bueno, todos leemos los diarios y vemos que está muy discutida. Una cosa es la macroeconomía, otra cosa es la economía productiva, y ahí, bueno, veremos. No sabemos realmente.

Lo que sí sabemos es que la primera etapa va a ser dura, como son duras todas las primeras etapas de cualquier cosa.  Y luego está la manera de hacer política, que afortunadamente, Milei se ha puesto pragmático, digo afortunadamente, porque si no esto habría explotado, ¿no? Y se ha puesto muy pragmático.

Seúl: ¿En qué sentido lo decís?

Romero: En el sentido de que sabe que para conseguir el negocio de una ley tiene que negociar con otros y empezar a sacrificar artículos para que salga. Y la idea de que así es la vida. Entonces la próxima agregaremos los otros. La política es eso, ¿no? No me gusta el estilo, no me gusta, por supuesto, el lenguaje, pero bueno, es pintoresco nomás, ¿no? Creo que a nadie le importa ya demasiado.

Seúl: Ese giro pragmático que decís también es importante, porque podría haber tomado un camino más de desafío a las instituciones. Y, sin embargo, vos decís, y es lo que pasó, ha decidido conversar con las instituciones, sobre todo con el congreso, quiero decir.

Romero: Es tan difícil sobre la marcha distinguir lo corto de lo largo. Porque Alfonsín intentó cambiar la ley gremial, fue con todo y fracasó, ¿no? Es una elección.

Seúl: Perdió por un voto. Pero sí.

Romero: Perdió por un voto, pero era por la estupidez de creer que Sapag estaba interesado en los problemas de su provincia y no en sus problemas personales. Encontró mal el aliciente para el voto ese. Creo que era de Sapag, ¿no?

Seúl: Sí.

Romero: Pero el propio Alfonsín lo replegó, volvió por otro lado o volvió poco. No lo encontró a la vuelta. Pero siempre podemos decir “podría haber hecho esto”. Ahora, como no sabemos qué habría pasado, podemos seguir diciéndolo con toda tranquilidad en charlas de café.

Seúl: Me sirve el caso de lo que decís de la llamada “Ley Mucci” en su momento, porque fracasó, en parte, porque el peronismo tenía casi la mayoría del senado, y después la tuvo cuarenta años seguidos. Ahora ya no la tiene. Eso es, para mí es un cambio estructural central en esta etapa democrática. ¿En qué sentido dirías que hay, ahora sí, una larga agonía del peronismo o de la Argentina peronista?

Romero: Hay una cosita más que me gustaría decir sobre lo que veníamos hablando del balance, porque me quedó para el final. Lo que más me preocupa en este momento es la tendencia muy fuerte antiliberal y antirepublicana de Milei. Que le brota en los discursos, pero también en la práctica, con algunas leyes muy, muy discutibles, como la ley de seguridad.

Ese desvío, bueno, no estaba en su programa. No creo que tenga que ver con alguien particular que lo aconseje en ese sentido, me parece que le sale a él, como el tipo de persona que es, y es lo que más me preocupa. Más me preocupa eso que los avatares de la política económica. Ahora, volviendo a, vos pusiste el punto, estamos ante el final del peronismo, ¿no?

Seúl: Se ha dicho muchas veces.

Romero: Se ha dicho muchas veces. Yo, cuando era chico, tenía seis años, en la tertulia de la casa de mi padre escuchaba “Esto se acaba”. La frase parece que tiene un tumor. Yo creía lo que oía, entonces me puse a esperar el momento en que esto se acabara. Veo que no se acaba, y más bien creo que hay algo que denominamos “peronismo” que tiene muchas expresiones y que finalmente va a encontrar la expresión adecuada para esta época.

Lo que sí parece que se acaba es el kirchnerismo, que fue la manera de unificación del peronismo durante mucho tiempo. Eso parece que se está acabando por extinción natural de sus dirigentes y por lo propio del peronismo y de cualquier partido político, que es los que quedan buscan otro otro acomodo.

Ahora, como en ese momento armar una organización política excede la capacidad de cualquiera, el acomodo que se busca es la provincia, que vos señalabas al principio. Hay una especie de rebrote del federalismo, donde cada gobernador dice “yo tengo tres diputados, un senador”… ¿Cuánto vale eso? Esto es lo que ahora es el nuevo peronismo.

Seúl: Una confederación.

Romero: Una confederación de una época llamada la liga de gobernadores, que tampoco es eso, porque están los propios gobernadores viendo cómo se articulan. Pero, creo que vamos de momento a eso.

La única constante que uno ve en el peronismo es que es un movimiento de líder, todo lo que forma parte de la cultura peronista, la sensibilidad, etcétera, finalmente desemboca en alguien que conduce. Cosa que tampoco es exclusiva del peronismo, eso es muy propio de la política. Pero en el caso del peronismo no es imaginable un partido con afiliados, carta orgánica, de modo que es posible que en realidad estemos esperando a que surja esa figura, un nuevo representante de la del peronismo.

Seúl: Hay una idea tuya que me gusta, que es “aurea mediocritas”. Es más o menos: “seamos un país pacífico y estable, que eso ya es mucho”.

Romero: Cuando lo escribí era todavía más accesible que ahora. Ahora me parece que eso ya sería el summum, ser un país con un estado con estado de derecho. Eso ya es una aspiración casi máxima.

Seúl: ¿Pero estado de derecho no hay?

Romero: En tanto nos convenga, sí.

Seúl: No entiendo qué querés decir.

Romero: Quiere decir que el solo derecho requiere ejecutores que son, en primer lugar, la justicia, y de la justicia puedes esperar cualquier cosa. Una mejora empezaría por una mejora de la justicia que asegure que lo que dice la ley es lo que efectivamente se aplica.

Seúl: También siento que se aplica a la estabilidad económica. Por ahí somos muy ambiciosos de ser “Argentina potencia” o “Argentina próspera”, como dice el gobierno, y para nosotros, con tal de dejar de tener crisis periódicas cada diez años…

Romero: Claro.

Seúl: Eso ya sería una mediocridad que sería muy superior a lo que venimos teniendo.

Romero: Por supuesto, yo no lo llamaría mediocridad, eso lo llamaría un gran logro.

Seúl: Algunos ven, en el mundo, el fin de una etapa histórica, quizás la iniciada en 1989 con la caída de los regímenes comunistas. O incluso, algunos dicen, es el fin de la era que empezó en 1945. ¿Vos cómo lo ves?

Romero: Cada uno que tiene una idea sobre dónde estamos y hacia dónde vamos, le agrega a eso una mirada para atrás, articulando el pasado con el presente y el futuro. Eso es lo que se llama la conciencia histórica del individuo, de la sociedad. Los historiadores se manejan con un poco más de cautela, pero finalmente la tienen. Bueno, hay tantas y son tan cambiantes que, generalmente, terminamos por no entusiasmarnos demasiado. Acordate de cuando Fukuyama anunció el fin de la historia: eso parecía convincente. Y luego Fukuyama volvió a ser célebre contando cómo se había equivocado. Pero siempre es esto de “estamos acá, esto va para acá”, y esto explica que el origen de lo que estamos viendo está en esto otro. Eso lo hace todo el mundo.

Seúl ¿Vos cómo lo hacés?

Romero: Yo también encontré un comienzo con un Estado potente. Argentina empieza en un momento, en 1970…

Seúl. Por ahí la mirada de un historiador es: yo sé que parece que está habiendo muchos cambios, que está cambiando todo, pero visto en perspectiva, en realidad los cambios no son tan importantes.

Romero: Eso por supuesto, digamos que yo me divierto viendo a la gente que con cada pequeña cosa dice “esto revolucionario”. En el mundo, por ejemplo, con las cuestiones tecnológicas. Pero cualquiera que sabe lo que fue la revolución industrial o lo que fue la rueda.

La revolución neolítica es un concepto que se descubrió después, pero que los propios habitantes no tenían la menor idea de qué estaba sucediendo. Esta es otra manera de mirar las revoluciones. La percepción de uno de que está en una bisagra o la mirada de largo plazo, que dice, bueno, las grandes bisagras son esta y esta. Pero tampoco son estables.

Ahora, la revolución industrial está bastante en decadencia con respecto a esta revolución. Porque dice, bueno, esto viene del siglo diecisiete. Pero no es que la historia sea así. La manera en que los hombres pueden entender la historia es haciendo esas construcciones, y destruyéndolas, y haciendo otras y destruyéndolas.

Seúl: Los cambios tecnológicos que mencionaste recién, la inteligencia artificial, que también mencionaste, ¿qué te generan?

Romero: En primer lugar, las maldigo porque me obligaría eventualmente a aprender cosas a las que no tengo ganas de dedicarle el tiempo. Me pregunto, ¿aprendo esto o no aprendo esto? Obviamente, casi todas agregan comodidad a la vida, así que, bueno, finalmente me gustan. Pero de ahí a pensar que el mundo va a ser completamente distinto es otra cosa. La mirada macro no le da tanta importancia a eso.

Seúl: ¿Cuál es tu libro favorito de Félix Luna?

Romero: A mí me gusta mucho Félix Luna. Durante una época me dedicaba a criticarlo. Ricardo Sidicaro dice: “cuando yo era joven era un pelotudo, era peronista”. Jaja. Yo me di cuenta que mis críticas a Félix Luna eran de pura ignorancia, porque no me daba cuenta de cuántas cosas peores habían.

Seúl. Sería la crítica del académico al divulgador.

Romero: Creo que no hay que usar la palabra divulgador, que es una palabra elitista. Hay que pensar que la historia existe para comunicarse y que las vías son muchas. Félix Luna ha hecho cosas muy importantes en ese campo. No sé si pensar la historia, porque su camino es más poético que intelectual, pero sí entenderla. El libro que a mí de entrada me cautivó es El 45, que es un libro de un periodista. Hace historia pero es sensacional.

Seúl: Y es bastante comprensivo con el fenómeno y con el surgimiento del peronismo.

Romero: Bueno, más que eso. Durante mucho tiempo, antes de enterarme de que era radical, estaba convencido de que era peronista. Porque era frondizista, entonces, estaba ahí un poco a mitad de camino. Pero más que comprensivo, sí.

Seúl: ¿Qué tan importante para un historiador es escribir bien?

Romero: Para él personalmente, no sé, pero para su público es fundamental. Escribir bien creo que tiene que ver con pensar bien, con pensar con claridad. Si no pensás con claridad, no podés escribir con realidad. Pero hay algo más que eso, es algo que yo ando rondando pero que no termino de entender.

Estoy muy dedicado a las cosas de mi padre y uno de sus rasgos es que escribía muy bien y escribía en varios registros a la vez. La primera lectura era muy clara, totalmente comprensible, y luego se podía ir descubriendo las complejidades, y en la etapa final muy atractiva. ¿no? Por ejemplo, Latinoamérica, las ciudades y las ideas, parece una novela.

Seúl:  A mí lo que me sorprende de leer a José Luis Romero, tu padre, es que suena contemporáneo. Cosas que escribió en los años treinta, los años cuarenta, no han envejecido el estilo como sí hay otros que escribía en los años treinta y cuarenta, que uno lo nota como en blanco y negro. Y, sin embargo, es un estilo claro, bastante sencillo, engañosamente sencillo. Porque hay mucho trabajo detrás. Pero me sorprendió eso, que no parece una escritura que haya envejecido. En fin, historiadores: ¿sentís que ahora saben más de economía que antes o qué tan importante para un historiador es saber de economía?

Romero: La historia, durante mucho, era la crónica de los hechos políticos verificados. Después de ahí empezó a incorporar otros sectores de la realidad. Bueno, Luna decía: “todo es historia”, me parece que sintetiza muy bien esta idea. Una de las primeras oleadas fue la historia económica.

Cuando yo empezaba a estudiar, ya era la gran novedad instalada y madura. Desde ahí hasta hoy, que estamos con la historia de las emociones, se han ido incorporando muchos campos. Pero la historia económica está, más que la historia política, instalada en la base de las interpretaciones.

Seúl: Cuando arrancaste, yo pienso que por ahí los grandes, los que pensaban la Argentina eran historiadores o filósofos, incluso escritores o novelistas, y hoy más es una tarea de economistas, sociólogos, de la ciencia política. También los historiadores que han sobrevivido, quiero decir, pero…

Romero: Es cierto eso. Los historiadores aprenden muchísimo de los economistas, de los sociólogos, de los antropólogos, infinitamente. Pero todo eso lo usan en una clave que ninguna de esas ciencias usa, que es la idea de que la historia fluye.

Un modelo explicativo muy útil para entender algo, en un momento se convierte en un obstáculo si vos seguís aferrado al modelo, y perdés de vista que ese modelo se construyó, maduró, se desarmó, y simultáneamente se estaba armando otro… Eso es lo que los historiadores aprenden, y además aprenden a desconfiar de los politólogos que son los grandes difusores de modelos. Por ejemplo, el populismo es un modelo. A fuerza de querer explicarlo todo, hay que preguntarse el populismo según quién, ¿no? Perdió su estatus de categoría y empieza a hacer una palabra del combate.

Seúl: También hay un temor o un pesimismo en las ciencias sociales y en las humanidades, como que son disciplinas en decadencia, como que al mundo no les interesa tanto ya. Hay una preocupación por el futuro, sobre todo las humanidades.. ¿Compartís ese pesimismo?

Romero: No sé, en las librerías hay  pocos libros de historia. Pero esto es ocasional, qué sé yo. Los que trabajamos en esto nos venimos quejando sistemáticamente desde que yo ingresé a la profesión. Que no se atiende debidamente, etcétera.

Pero no sé, me parece que la materia prima de estas ciencias, que es cómo la gente vive el mundo, entiende el mundo en que vive, es una materia siempre necesaria. No podés vivir sin preguntarte cómo es, de dónde venimos, a dónde vamos, o simplemente cómo es. Y eso, inevitablemente, te lleva al campo de las humanidades y las ciencias sociales.

Ahora, no se gana dinero, entonces es probable que no haya tanta inversión directa. Yo en en la época tenía bastante relación con un banquero, Jorge Garfunkel, que era un tipo que quería tener una visión general y me explicó que sus gerentes no eran tipo formados en las ciencias de la administración económica, sino gente que elegía el campo de las ciencias sociales, porque lo que tenían que saber técnicamente lo aprendían fácilmente en el trabajo, que no era nada complicado. Pero la mirada general es algo que la facultad de ciencias económicas no da, y las facultades de humanidades sí.

Seúl: Hay una hipótesis ahora de que las profesiones que mejor van a sobrevivir a la inteligencia artificial son las que tienen una visión general, porque todo lo que es más técnico y específico, la inteligencia artificial sí lo va a poder hacer.

Romero: Te voy a decir que esa es una idea que en otros contextos se discute desde hace mucho. Te diría que se discute cómo va a ser la educación en la Argentina. La idea clásica de que los trabajadores no necesitaban la escuela, necesitaban aprender oficio, esa idea se desarrolló y contra la idea de que lo que en una sociedad que quiere integrar a la gente y ayudar a mejorar, hay que enseñar cosas que capacitan la mente para adecuarse en distintas circunstancias a distintas cosas. Educación general versus educación especializada. Vengo oyendo hablar de eso desde hace ciento cincuenta años, y esto sería una nueva versión de eso, que por primera vez veo que juega en favor de la educación general, ¿no?

Seúl: Tenemos una sección en el programa que se llama sobrevalorado o subvalorado. Te voy a dar cuatro nombres o conceptos, y vos decime si te parece que están sobrevalorados o subvalorados, podés decir correctamente valorados también. Carlos Menem.

Romero: Yo cambié de opinión sobre Carlos Menem, mucha gente cambió de opinión, y me parece que lo estamos colocando un poco mejor donde debe estar, que es relativamente bien valorado.

Seúl: O sea, cambiando una opinión más negativa a una más positiva.

Romero: Sí, indudablemente.

Seúl: ¿Por qué?

Romero: Porque, a ver, nos perdimos el chisme, nos perdimos en el robo para la corona, en la carpa chica. No nos dimos cuenta de todo lo que, con ese aire de playboy, tenía de transformación importante de la Argentina. Cierto, con corrupción, etcétera, pero ¿donde no lo hay? Por qué tanto preocuparnos por la de él y no por la de otros. De todos modos, como dice el refrán, siempre habrá gente mejor. Así que eso mismo ha quedado oscurecido. Pero creo que ahora lo estamos valorando mucho más correctamente.

Seúl: Eric Hobsbawm.

Romero: Bueno, mirá, yo me enamoré de Eric Hobsbawm en el año 1964, y a pesar de que luego fui descubriendo pequeños defectos, sigo siendo un hincha total. En el sentido de que la amplitud de la mirada histórica y la capacidad de enlazar las cosas más variadas son las mismas cosas que admiro a mi padre, así que lo considero dentro de ese estilo de historiador.

Seúl: La teoría del empate hegemónico de Portantiero y otros. Como que hay dos grupos sociales en Argentina que compiten políticamente y económicamente, y es una clave de nuestro estancamiento.

Romero: Bueno, Portantiero lo dijo en un momento, y no sé si seguiría, si lo siguió diciendo hasta su muerte, porque yo lo conocí en esa época y no recuerdo que insistiera mucho en eso. Eso lo dijo en los sesenta, setenta, es la la idea de Gramsci. Como todas las ideas brillantes de Gramsci son ciertas y en general, pero luego hay que aplicarlas y no podés aplicarlas mecánicamente. Fuera de eso, creo que es aplicable a otra Argentina.

En la cual no sería muy difícil en la Argentina encontrar esos dos polos. Por el lado de la sociedad, es muy difícil, no se sabe bien cuál es la clase dominante. Si uno empíricamente se pregunta quiénes son, bueno, está Moyano, Chiquitapia, esos son la clase dominante, pero bueno, la persona que quiere hacer algo serio, le cuesta. ¿Por dónde la buscás a la clase dominante argentina?

Seúl: Claudio Escribano.

Romero: Yo le tengo un afecto tan enorme a Escribano, más allá de cualquier evaluación racional pero creo que es un periodista excelente.

Seúl: Y que manejó durante medio siglo uno de los diarios más grandes de Argentina. Yo siento que fuera de La Nación ese rol no está tan reconocido.

Romero: No estoy muy seguro de la importancia de La Nación vis a vis Clarín. No es el medio, es uno de los medios.

Seúl: ¿Sentís que Clarín reflejó mejor?

Romero: No lo sé, no es un tema que yo conozca, pero refleja  otras cosas.

Seúl: En los últimos años se recuperó un poco, pero durante mucho tiempo ser hincha de Racing, como sos vos, era vivir de glorias pasadas en blanco y negro. ¿Había algún paralelismo que pudieras hacer, quizás poéticamente, entre ser hincha de Racing y ser argentino o historiador argentino?

Romero: Para lo que es la argentina, es una buena escuela ser hincha de racing, porque te enseña a soportar las adversidades y soñar con que va a haber tiempos mejores, aunque quizás no los veas.

Seúl: También fuiste muy lector del Gráfico de chico. ¿Qué te aportó o en qué sentido de tu vocación decís que el gráfico fue importante?

Romero: Me da mucho trabajo conectar mi infancia con mi edad adulta, ¿no? Pero en la infancia, todo lo que fuera el fútbol me apasionaba. No lo jugaba ni tampoco iba mucho a la cancha. Lo que me apasionaba era escuchar los partidos y ver El Gráfico, pero no.

Seúl: Entonces, ¿qué queda de ese chico que creció en Adrogué? ¿En qué sentido sentías después que Adrogué era un microcosmos de algo que te sirvió para entender la Argentina?

Romero: No, nunca pensé eso, no..

Seúl: Pero, de alguna manera, tu familia estaba insertada, no digo por tu padre, quiero decir: todos estamos en el barco de la historia de alguna manera.

Romero: Sí. Pero, bueno, Adrogué es un poco bastante distinto, por empezar, por el partido de Almirante Brown. Es un islote dentro del mundo donde está Claypole, está Villa Calzada. En esa época el barrio El Gaucho. Así que, en ese sentido, Adrogué es una cosa muy distinta de lo que es el mundo que conocí cuando empecé a viajar, a estudiar.

Seúl: ¿Se hablaba ya mucho de Borges en El Adrogué de los cincuenta o es una cosa que vino después?

Romero: No, la fama de Borges sí es muy posterior. Para nosotros era una persona común que venía a charlar con mi padre.

Seúl: Cumpliste ochenta años. ¿Cómo ves, desde tu generación, las décadas que pasaron en la Argentina? Mirás para atrás y qué sentís de los protagonistas que tuvieron más o menos tu edad.

Romero: Bueno, en cuanto a actuación, mi campo fue la universidad, el CONICET. Hice bastantes cosas en los años ochenta, poco menos a los años noventa. Globalmente, funcionaron, específicamente, no mucho. A ver, mi generación contribuyó a un gran salto en la historia profesional.

La cantidad de historiadores muy buenos que se formaron en esos años es impresionante. Pero el rumbo de la politización afectó mucho la institucionalización de eso.

Seúl: Luis Alberto Romero, muchas gracias por venir.

Romero: Bueno, gracias a ustedes.

Fuente: https://seul.ar/video/48-luis-alberto-romero/